我很高兴能与吉姆-法瓦（Jim Fava）、尼尔-德索萨（Neil D'Souza）和雪莱-梅特卡夫（Shelley Metcalfe）一起做客播客。我们就国际供应链中杠杆作用的重要性、GEC 在推动产品和企业层面 ESG 演进中的作用、自愿性标准的未来等问题进行了精彩的对话。

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Shelley- 你在供应链方面有着丰富的经验，我想我们可以从一家完全外包供应链的公司与一家垂直整合供应链的公司相比，产品的可持续发展会发生怎样的变化开始。

• 鲍勃- 这是一个很好的问题。在过去的几十年里，跨国公司的供应链发生了巨大的变化。在九十年代末到二十一世纪初[2000-2010 年]，我们所熟知的那些垂直一体化程度较高的公司，尤其是电子领域的公司和品牌所拥有的生产，从效率和成本的角度来看，都被外包了。[00:54]

• 我认为，供应商群体也开始发展自己的能力，从纯粹的合同制造商（由品牌商提供设计）转变为阶梯式的原始设计制造商，从而进一步改变了这一局面。因此，在许多情况下，他们实际上拥有设计，并在事后与品牌商合作。因此，这不仅改变了供应链中的杠杆作用，也改变了业务关系的关键组成部分，比如谁拥有知识产权。这完全改变了公司在涉及具体标准时的参与方式，但在这种情况下，具体来说是社会环境责任标准。[01:29]

• 这将在几个方面对这一领域产生影响。一是将社会和环境标准融入产品设计和制造，以及整个价值链。因此，这些具体标准非常复杂，在某些情况下，不仅会影响材料价格、物流和运输等，还会影响公司在供应链中的行为和政策。这就是其中之一。我想，在我们讨论法规和自愿性标准的影响时，我们会更多地讨论这个问题。第二个方面是当某些行为违反了社会环境责任标准时，无论是具体的环境标准，还是国际供应链中的人权标准。[02:18]

• 如何补救这些不利影响？联合国《工商业与人权指导原则》实际上为如何开始解决这一问题提供了一个阶梯，现在，随着欧盟的一些企业尽职调查要求的出台，它也真正开始向环境领域发展。你是否造成了这种不利影响？是你造成的，还是你与之直接相关？"，你需要承担不同的责任。当你与这些不利影响直接相关时，就会产生杠杆作用的概念。因此，无论是环境还是人权问题，你都有责任运用你所拥有的杠杆作用来补救这种不利影响，如果你做不到，如果你的杠杆作用不够强大，那么它就会说，你应该考虑退出这种业务关系。[03:17]

• 在经营复杂的国际供应链时，这一点非常重要，尤其是当你采用自愿性标准时，无论是针对特定的社会空间，还是当你对环境要求作出规定时。如果你有一个垂直整合的供应链，或者你的公司与某一特定供应商有非常密切的关系，那么你就有很大的影响力，你就可以改变一些事情。如果不是这样，比如与商品供应商合作，或者供应商可能有更多的控制权，因为他们创造了设计、拥有知识产权等，那么你的筹码就少了。可以说，这确实改变了格局。国际供应链中的权力结构，能够解决这两种类型的这两个杠杆点。[04:10]

吉姆- 根据你的经验，随着时间的推移，你的第一个杠杆和第二个杠杆之间的差异和频率有变化吗？我很好奇，如果我是一名采购官员，我应该更关注哪些因素？[05:08]

• 鲍勃- 嗯，它们的发展速度不尽相同。因此，将社会环境标准融入到产品设计中，已经有了一个良好的开端。这很大程度上与法规和采购团体的需求有关。因此，人们对与产品材料、能源效率、报废处理等相关的环境影响有了更多的认识，而对范围 3 排放、人权和供应链等其他因素的环境影响则缺乏具体的认识。但这种情况也开始发生变化。我认为，其中一部分原因是我们看到了早先的法规，这些法规在本世纪初设定了与产品层面要求相关的公平竞争环境。[05:26]

• 说到价值链方面，从监管的角度来看，尤其是与不同的要求有关的方面，例如，与交通强制劳动有关的方面，现在才刚刚出现。因此，我们看到加利福尼亚州、英国和澳大利亚都出台了相关法规，但现在欧盟也跟进出台了与企业可持续发展尽职调查相关的法规，这些法规涉及人权和环境两个方面。现在，这些行为，因为涉及到产品的生产方式以及从社会环境角度看可能产生的负面影响，已经发生了真正的变化。因此，在某种程度上，第二部分的内容有些滞后。但是，当涉及到采购或需求群体时，包括决策者和投资者在内的其他群体，他们的意识已经真正觉醒。它开始推动不同的行为，当我们进入自愿性标准时，它也真正发展了自愿性标准，从只关注产品到关注一揽子环境、社会和公司治理实践。[06:19]

尼尔--我认为，如果你看看汽车行业、化工行业、时尚行业现在发生的事情，我认为这就是自愿方面发挥作用的地方，汽车供应链上的一级供应商都在为他们的钱而奔波，试图适应或响应原始设备制造商的要求。我对法规特别感兴趣。在前一类中，法规是一个驱动因素，因为我认为这需要很长的时间，如果你看看REACH和RoHS的情况，我甚至会说EP在早期的恐惧，它需要法规来推动行业的发展。你认为这仍然是未来的一项要求吗？[07:32]

• 鲍勃- 嗯，我认为有必要回顾一下它的发展历程。在 2000 年代中期之前的几年里，环保功能和产品确实是一种愿望，而且非常无序。在意识到我们向这个世界投入了这么多，却没有思考或考虑产品的这些方面之后，我们知道我们需要可持续发展的产品。我记得在21世纪初，我读了威廉-麦克唐纳（William McDonough）的《从摇篮到摇篮》（Cradle to Cradle）一书，书中很多内容都普及了一个事实：我们要从摇篮到坟墓，我们需要重新思考我们制造产品的方式。这对于一些比较简单的产品来说比较容易，而对于电子产品等复杂产品来说则非常困难。但是，我们看到法规开始发挥作用，包括 RoHS 和 REACH，而且，当涉及到生命周期结束时，我们开始创造公平的竞争环境，并在深层次的企业职能中创建了专业技术中心。因此，供应链工程、采购团队等等。而不仅仅是这些总体性的企业社会责任团队，这些团队真正关注的是声誉，并没有一个很好的需求信号能够让买家真正指向。他们试图为自己的公司创造光环效应。[08:16]

• 因此，这是监管的一个好处。另一个我认为非常重要的好处是，它让你的合作伙伴和供应商不再以你是唯一要求这样做的人为借口。这太昂贵了，技术上不可行，等等。它解决了一个非常复杂的工程问题，或者说是一系列问题，比如 "如何从电路板的焊料中去除铅？与电路板中使用的传统焊料相比，如何做到成本中立？"这就成了一个深入这些公司内部的工程问题，并证明你可以做到。如果你能以相同的价位，甚至更低的价格生产出复杂的产品，而且这对环境和人类都有好处，这就开始将这些环境成本特性纳入产品规划中，并将其与其他常见的成本变量（如质量和劳动力成本）放在一起。[09:35]

• 这样做的好处是，因为你证明了这是可能的，这就真正为自愿标准的上升铺平了道路，并被公认为在不牺牲利润的情况下是可以实现的，而且现在被视为一种竞争优势。我们现在看到的一个有趣现象是，供应商开始向他们的客户和品牌推销他们已经准备好的产品。他们了解法规标准之上的自愿性标准，他们是供应商，能够帮助品牌实现这些标准。这完全扭转了 2000 年代初的巨大阻力。[10:36]

尼尔--这是一个非常有趣的观点。我想把它拆分开来--如果你仔细想想，废除奴隶制从来就没有经济意义。制造东西的最廉价方式。有些事情在商业上是说不通的，这就是法规的作用。他们会说，我们同意不能再这样做生意了。我们不能再污染河流了。这在过去是有经济意义的。至于是用胡萝卜还是大棒，这并不重要。但是，正如你所说，你需要一项法规，让整个行业摒弃一些本质上有害的东西，而不是自愿性标准，在自愿性标准中，你总是需要创造商业价值，并向你的客户证明这样做的结果是合理的。随着我们的进一步发展，我认为我们正在弥合所有不好的东西之间的差距，这些不好的东西没有任何改变的意义，但我们需要改变。但是，正如你所看到的，在过去的能源问题上，能源曾经更加昂贵。绿色能源过去更昂贵，而现在我们正在让它变得更便宜。事实上，现在在很多情况下，绿色能源比普通化石燃料更便宜。你认为这种趋势会随着我们的前进而加速吗？[11:17]

• 鲍勃--我当然认为这是一种催化剂。我认为在ESG领域或社会环境责任领域，还有其他一些东西正在开始发展和变化，随着时间的推移，这可能会减少对监管的需求，这就是采购群体，尤其是机构采购者的意识的发展。这不仅仅是在他们的记分卡上设置一些可选的分数，而是他们开始变得更加成熟，了解他们所购买的商品的影响，并开始在市场经济中设置更多的要求。[12:26]

• 最重要的是供需双方的匹配。如果需求方不够成熟或不够关心，无法设定这些要求并抓住中间的自愿标准，即市场信号，供应方就不会做出反应。这就是长期以来发生的情况，而监管有助于加快这一进程，使其发展到今天的地步，这就是一个更加成熟的购买群体，一个更加成熟的投资群体（如果包括社会企业投资）。这也开始渗透到投资海外制造业的银行。比如说，我们希望在马来西亚的工厂里看到某些标准，包括环境管理、人权管理。强迫劳动就是一个很好的例子，除非这些社会和环境影响得到解决，否则我们投资于你的业务和制造能力以及相关的资本投资是没有经济意义的。因此，监管有助于实现这一目标。今后，在某种程度上还需要这样做。但我认为，由于我们在需求方面看到的成熟度，自愿性标准真正开始接手。[13:03]

吉姆- 回顾我在环境领域的工作历程，法规最初是关键。但是，一旦有了这些规定，我的高级经理们就会说："你来处理吧，这与我无关了。但我认为这已经改变了。我们发现，现在，由于你们一直在谈论的运动，提供基础的不仅仅是法规，还有更多。高级管理者和业务人员，一直到供应链和政府，都在关注这个问题。因此，我认为这是一场正在发生的重大变革，令人振奋。我确实看到你们在 GEC 所做的工作不仅为监管奠定了基础，而且使监管成为日常业务的一部分。那么，我的问题是，你们认为在未来 5-10 年内，监管将向何处发展？[14:20]

• 鲍勃--我认为我最近看到的最吸引人的事情之一是，我有机会与电子领域的许多主要品牌合作。过去和现在，监管要求都是最重要的。任何公司都不会触犯法律。起初，这些要求遭到了抵制。传统上，公司不喜欢被人指手画脚，他们希望在没有严厉监管制度的情况下，以股东的最大利益为出发点开展业务。在这一领域，当RoHS和REACH的时代过去后，尤其是当我们开始接受这些监管要求的演变时，它就开始发生了变化--只要有一个公平的竞争环境，如果他们能把所有的船提高到一个水平，尤其是那些进步的公司，已经领先于这个水平，那么他们就可以从中跳板，获得竞争优势。[15:26]

• 现在，我们开始看到全球电子理事会和生态标签的作用，即公司将生态标签等自愿性标准视为与监管标准具有相同优先级或略低于监管标准优先级的内部标准。这是必须要做的。竞争格局要求这样做，回到我对供求关系的思考，他们正在寻找仍然是自愿的、需求量大的东西，这是可以理解的。他们可以采用一种标准，这种标准是在多方利益相关者、共识的基础上制定的，其中包括制造和品牌社区，也包括他们的买家、非营利组织、政府和政策倡导者或政策制定者，他们都可以同意这种标准，并且他们可以努力实现这种标准，这样他们就知道该怎么做了。他们知道这个标准会被接受，他们也知道如果他们投资于这个标准，这个标准将成为他们的竞争优势。[16:25]

• 因此，这确实彻底改变了一切。在这之前的狂野西部时代，在监管出现之前，每个人都在为自己的产品或企业行为创造他们认为正确的环保特性，并希望这些特性能得到需求方的认可。现在，我们进入了一个大家都参与的合法的自愿性标准的空间；它定义了什么是可持续产品，每个人都可以根据自己的商业模式去竞争以达到这些标准。现在真是一个激动人心的时刻。[17:23]

• 尼尔- 我非常同意这一点，因为我们在与人交谈、与客户交谈时发现，每当谈及合规监管时，我们都会说，天哪，我们需要这样做，但让我们尽可能廉价、肮脏地完成它。最低要求。所有最热衷于可持续发展和采用可持续发展的客户，几乎都对那些能让他们卖更多东西给客户的事情感到非常兴奋。这就是这些自愿性标准的作用。它们为供应商创造了一个竞争环境，使他们能够与客户竞争。[18:10]

• 如何才能做到最好？如何才能最快？如何以最优雅的方式做到这一点？我看到了营养标签的相似之处。我对标签情有独钟。1960 年，想想看，根本没有标签。没有人知道食品标签是什么。十年后，一小部分产品被强制贴上了标签。紧接着，10 年后，围绕营养洗涤的巨大诉讼此起彼伏。十年后，标准出台。十年后，每个人都开始做营养标签。二十年后，我们有了零度可乐，我们在竞争，我们的更有营养，我们的更健康。我认为，从环境的角度来看，我们已经在这里了。我看到了很多已经存在的标准。[18:46]

• 我认为，过去我们在制定所有这些自愿性计划时曾遇到过这样的问题。我认为我们没有考虑清楚其中的一些标准，我想有一项研究表明，欧洲有400种标签，然后他们不得不，我的意思是，你知道，这或多或少是相同的历史，对吗？这种循环会不断重演。但它说的是，如果你回过头来看，我们还有大约五年的时间，这就像今天的营养学一样，与过去相比，它是你竞争的强有力的东西之一。[19:41]

• 鲍勃- 是的，回到监管方面。以欧盟绿色声明指令为例，你可以有 100 种不同的生态标签，1000 种不同的生态标签，但这并不意味着它们都是一样的，都是可信的。监管者和政策制定者开始注意到这一点，并表示我们将定义什么是可信的绿色主张，这将开始把成千上万的绿色主张缩小到可信的范围内--第一类生态标签，例如 EPEAT，政府必须帮助购买者，无论是消费者还是机构购买者，能够理解所有这些不同的万花筒，即自愿性标准的衍生品，哪些是最可信的，因此哪些是你可以信赖的。因此，这也是一个有趣的问题。说到你对食品领域的比喻，每个人都可以说，我有最有营养的苏打水，最有营养的麦片。我认为，自愿性标准的下一步发展，就是帮助在这些信号中建立可信度，使市场能够信任这些信号。[20:19]

• 尼尔- 是的，已经有了。去年通过了 "洗绿 "法规，你已经看到很多标准都消失了，因为现在已经不是你能相信哪个标准的问题了。那些不合格的标准，那些不符合欧盟 "洗绿 "法规要求的标准，都不再合法。你不能再根据这个标签进行索赔。我们已经走到了这一步，这真是太棒了。如果按照营养学的观点，五年后，这将是竞争乌托邦的下一步。[21:40]

吉姆- 鲍勃，你能描述一下 GEC 在开发第一类生态标签中的作用吗？这与 ISO 有什么关系或不同？在我早期的背景中，当我们为生命周期评估奠定基础时，我们是通过国际标准化组织来实现的。国际标准化组织与 GEC 的工作相比有何不同？[22:14]

• 鲍勃--全球电子产品委员会，简称 GEC，我们的任务比 EPEAT 生态标签更广泛。它恰好是我们最有力的工具之一。但总的来说，我们的愿景是，无论以何种方式，全世界都只买卖可持续产品或可持续电子产品。这就需要教育和宣传双方，也就是我之前提到的供需双方。因此，购买者知道应该要求什么以及如何要求，供应商知道如何达到这一目标以及如何制造可持续产品。正如我之前提到的，EPEAT 已经从最初的只考虑产品材料、能源效率、寿命终结设计、寿命终结处理的可用性等产品环境方面，发展成为一个完整的生命周期生态标签，不仅考虑产品本身，还考虑这些产品在生产、分销和回流过程中的企业政策和行为，因为我们越来越接近循环经济。因此，这完全是两码事。[22:38]

• 打个比方，"这不是你父亲的老爷车"，这也不再是你父亲或母亲的生态标签。对于任何希望购买对环境有益的产品的人来说，这确实是一个完整的信号，不仅要购买对环境有益的产品，还要购买由负责任的公司和负责任的供应链生产的产品。EPEAT 参考了 ISO 标准和其他适用的标准，尽量避免重复。因此，在有标准的地方，它会参考这些标准，并通过接受生态标签来扩大这些标准。在没有标准的地方，它会在生态标签中建立标准，以涵盖该领域的所有主要材料领域，如循环性、气候、化学品、负责任的供应链等。同样，它还创建了通用标准，或将现有标准（如国际标准化组织可能制定的标准或其他标准）整合为一个单一的、我们称之为 "简易按钮 "的标准，以便市场能够选择，并知道他们获得的是最好中的最好。[23:54]

Neil- 你会不会把 ISO 标准定义为规则，而 EPEAT 则定义为终点线的样子？[25:11]

• 鲍勃- 是的，我认为国际标准化组织的标准有助于制定规则。我还是那句话，这些规则集有时会有空白，这就需要我们去填补。但是 EPEAT，你说得对，EPEAT 是一个系统。它不仅是一个支持每个产品类别的标准体系，也是一个为验证产品是否符合标准而建立的诚信体系，公司本身也符合这些标准，而注册表则向世界展示了标准集的各个环节，因为它不是一成不变的，也不仅仅是二进制。有一个铜级，这是一个可持续发展的产品，然后是银级和金级，这表明产品和公司达到了可持续发展标准的下一个级别，而很多产品和公司还没有达到这个级别。因此，EPEAT 是一个完整的体系。ISO 是支撑它的一些标准，还有其他标准。[25:20]

吉姆--跟进这个问题，几年前我们与 GEC 就超低碳太阳能开展合作时，我们有一个精心设计的多方利益相关者小组，该小组积极参与了这一过程，进行了许多小时的对话，并在幕后做了大量工作。您能否详细介绍一下这个过程，以及您为建立 GEC EPEAT 标签的可信度所做的工作？我想这对听众会有帮助。[26:13]

• 鲍勃- 这是个很好的问题，具体来说，因为我又回到了我一直提到的市场信号。你必须做一些事情，既要足够推陈出新，让需求方、进步方觉得可信，又要让生产产品的人能够实现。这里面有一种紧张关系。这通常是一种健康的紧张关系，但在这些自愿性过程中，有时会变得有点激烈。但是，EPEAT 的产品类别标准是由众多利益相关者共同制定的。这些技术委员会不是由 GEC 管理，而是由基于标准的外部组织管理，这使得制定标准的方式能够为市场所接受，并为行业所实现。这些标准并不是一成不变的，因此它们也在不断发展。它们是标准修订的过程，事实上，我们现在使用的最新一套标准的修订过程，将使我们有能力随着行业能力的发展、买家期望的变化以及世界上新材料主题的出现，更频繁地修订这些标准。因此，我要说的是，当涉及到自愿性共识过程时，这也是另一个矛盾--这些过程也可能被视为缓慢的，因为你必须在广泛的利益相关者群体中达成一致。但我们正在学习如何更快地发展这些程序，以便让 EPEAT 生态标签或任何其他选择使用此类程序的生态标签对世界上发生的事情做出反应。[26:48]

尼尔- 这很有帮助，因为在德国，向认证机构申请认证可能需要五年时间。我想把话题转回公司，因为归根结底，这是关于公司能做些什么？如果你要问，公司如何执行这样的标准？这通常有两种模式。要么在公司内部设立一个专家职能部门来推动这项工作，要么将其嵌入到采购和产品工程的各个职能部门中。您在这方面有什么经验，哪种方法更有效，为什么？[28:39]

• 鲍勃- 在我的企业经历中，两种模式我都经历过。我所经历过的模式是，企业中央职能部门向市场部或法务部汇报。有几个例子是，需求从高层下达到产品团队，他们会抵制并说，但我们还有其他考虑。这样做的好处是，对于一家非常大的公司来说，你把需求集中起来，它们就会在整个组织中均匀一致地分布开来。我还见过另一种模式，可持续发展团队被嵌入到利润损失中心和不同的产品组中，这样可以提高效率，因为它涉及到赞助，以及在实际生产产品、设计和与供应基地合作制造产品和分销产品的组织中开展工作。但是，你会失去某种程度的一致性，而且在很多情况下，会失去与首席执行官的直接联系。[29:12]

• 我所见过的最成功的组织往往是混合型组织，它们有直接的 C 级参与和赞助，但在产品组内有执行层面的拥护者，然后在供应链运营、供应链工程、其他终端产品设计团队等内部嵌入产品管理员或可持续发展专业人士。因此，从最高层一直到团队，最终都会得到协调。我认为，自从我们经历了 RoHS 和 REACH 法规实施初期的困难周期后，信任度越来越高，从 "必须做 "发展到现在的 "去做"。因此，你会看到越来越多的专业人士并非一开始就是可持续发展专业人士，而是那些接受过工程师、供应链采购专业人士或其他传统企业角色培训的专业人士，他们希望进入可持续发展领域，因为他们对此感到兴奋。长话短说，在我看来，往往是这些更复杂的混合组织模式效果最好。[30:15]

雪莱- 这个问题与尼尔的问题类似，但有一点不同，那就是无论谁决定采用自愿性标准或标签，你会告诉他们应该注意些什么？考虑到我们一直在谈论的自愿性标准的演变，我想说的是，现在在市场上，考虑自愿性标准几乎是强制性的，而不仅仅是法规。如果让你来分析一下，让人们去寻找一个高质量的自愿性标准，或者一个能够满足未来期望的标准，你会建议人们去寻找什么？[31:32]

• 鲍勃- 首先是市场信誉。它必须被接受，必须具有可扩展性，必须建立在一个具有一定信任度的系统之上。回到吉姆提出的关于自愿共识过程的问题，当标准是在所有人都参与的情况下制定的，它就会在市场中获得可信度和信任度。它必须符合国际公认的标准，即什么是可信的主张。那么，在这种情况下，你是第一类生态标签吗？这是生态标签可信度、真实性和完整性的最高级别。它的系统是否具有独立性，不仅包括如何制定标准，还包括如何验证产品并将其投放市场？因此，这就是政教分离，即生态标签和标准的所有者不能控制标准的制定过程，不能控制产品的验证，公司或购买者也不能在该过程或系统中施加不平衡的影响。以上就是可信生态标签的一些具体要求。[32:19]

• 我还要回到可扩展性方面。它必须由一个有能力在有需求的地方提供生态标签的组织来构建和支持。因此，在某些情况下，您会看到一些小众生态标签，例如，针对特定国家的生态标签，而且这些生态标签非常适合特定环境。在这种情况下，这对买家来说可能很好，但如果一家国际公司或国际买家正在寻找一种自愿性标准，他们可以长期利用这种标准，而且这种标准能够跟上他们购买或投放市场的产品的增长模式，那么他们真的需要寻找一种可扩展的标准。[33:20]

• 尼尔- 我还想补充一点，那就是问问你的客户。他们通常会告诉你，这就是我希望你遵循的标准。[34:03]

• 鲍勃- 事实也是如此。回到市场接受度的问题。哪些要求最多？[34:09]

• 是的，就是这样。[34:16]

谢利- 鲍勃，鉴于你在全球供应链责任和自愿性标准方面的经验，我们可以用最后的想法或评论来结束我们的听众。[34:31]

• 鲍勃：我认为现在令人兴奋的一件事是，特别是在电子领域，我认为我们已经过了临界点，接受了自愿性标准。这是第一步：在传统产品中加入自愿性标准。但现在，我们看到市场上的产品发展如此迅速，电子产品无处不在，我们消费电子产品和技术的方式也在不断变化，这与我们作为 GEC 开始这段旅程时完全不同。[34:29]

• 我接触的每件产品，从我驾驶的汽车，到我送给孩子的玩具，再到我每天坐的家具，都内置了电子产品。因此，我们在自愿性标准的初步尝试中取得的成功，能够跨越规模上的临界点，随着我们能够将其推广到不同的行业、无处不在的电子产品和其他产品中，只会呈指数级增长。我认为，这也是采购界其他行业领域可以借鉴的经验。所以，我很兴奋。这是一个勇敢的新世界，我们都有机会参与其中，这是一个更加光明的未来。[35:04]